|
Эмиль
Паин –российский ученый-этнограф,
специалист по межнациональным отношениям.
Долгое время был советником Президента
Бориса Ельцина.
Паин: Реформа
Путина порождает слой националистов. Это
интересный эксперимент: были случаи в
истории, когда националистическая идея
помогала консолидировать
общество и приводила к модернизации. Это
Франция и Де Голль, это Чили и Пиночет... Но,
может быть, ближе всего нам опыт Турции и
Ататюрка. Однако, во всех этих случаях,
национализм был прозападным, потому что модернизация
и вестернизация – это одного и тоже. Может
быть Петр Первый не понимал эту связь, но он
ее чувствовал и реализовывал. Вообще,
исторический прогресс в России появлялся в
периоды прозападного национализма, а
упадок начинался в эпохи антизападничества.
Сейчас с ростом антизападных настроений
выплескивается и все то, что в России
считается привнесенным Западом: понятия
демократии, системы разделения властей,
независимой прессы и т.д.
Идея,
что Путин – это новый Де Голль
распространена не только в России. Я
встречал в Америке людей - среди
сотрудников респектабельнейшей газеты «Нью-Йорк
Таймс», преподавателей либеральных
университетов - которые полагают, что Путин
начнет новую перестройку и сделает то, что
не удалось Горбачеву. У Путина в США есть
сторонники и, кстати говоря, я не знаю здесь
явных его противников: есть лишь
сомневающиеся. Но все считают, что Путин –
это явление, основанное на национализме в
западном понимании этого слова. В России
это называют «державничеством».
Кстати
говоря, молдавский президент Воронин,
белорусский Лукашенко, желаюшие воссоздать
Советский Союз, тоже националисты. Но они не
молдавские и не белорусские националисты –
они националисты имперские. В этом смысле
они опасны. Потому что их деятельность
порождают самый радикальный местный
национализм.
Впрочем,
все великие революции делали националисты.
Слова «нация» и «националист» пошли именно
с Великой Французской революции. Но, если бы
мир развивался по образцу французского
национализма, можно было бы возблагодарить
Бога. Национализм французский
подразумевает принцип «включения» - каждый,
кто признает себя гражданином Франции –
француз. Для русского национализма, с его
принципом «выделения», все наоборот:
гражданин России – чеченец - нерусский,
еврей - нерусский, чукча - нерусский.
В
России, в отличие, например, от Украины и
Молдовы, словно «националист» имеет
неприятное звучание. Какой-нибудь Макашов
или Шандыбин никогда не признается, что он
националист, хотя уж куда больше!
Национализм, как правило, это проявление
чувства неполноценности. Есть теория, что
национализм – это нереализованное чувство
зависти. Так или иначе, но это чувство
активно проявляется сегодня в России. Это
страшная беда!
Вопрос:
Де
Голль ушел из Алжира, при Ататюрке из бывшей
Османской Империи страна сократилась до
размеров современной Турции...
Паин:
Ататюрк
боролся с имперскостью – у него была цель
сосредоточить Турцию в ее внутренних
пределах. В Османской империи турки были
самым слабой, самой бедной и самой
презираемой частью народа. Элита империи
весьма пренебрежительно относилась к
анатолийцам-туркам. Именно Ататюрк все это
сломал. В России все наоборот. Это не только
антизападническая, но и проимперская
идеология, направленная в прямо
противоположную сторону. Принципиально,
что Де Голль ушел из Алжира, а Путин вошел в
Чечню. Другое дело, что еще не вечер. Война в
Чечне обречена на многолетнюю затяжку с
абсолютно ничтожной вероятностью, что
Россия в ней победит. Как поведет себя Путин
через несколько лет сказать трудно. Хотя, я
думаю, что он не из тех, кто наступает на
горло собственной песне и кто способен
сказать: «Я был неправ!». Я думаю, что он
будет действовать в оправдание своих идей.
«Надо что-то делать,
чтобы защитить себя от Чечни, а не втягивать
ее в Россию».
Вопрос:
В
Европе есть масса примеров, подобных
чеченскому. На Сицилии взрывали бомбы и
стреляли в итальянских полицейских, тоже
самое делали с французами на Корсике.
Теперь там тишина: туристы, овцеводство,
рыбалка... Что ждет Чечню? Понятно, что
Россия ее не отдаст – там нефтепровод...
Паин:
Во-первых,
трубопровода там давно нет. Обводную линию
сделали довольно давно. И «трубы» в Чечне
больше никогда не будет. Никакого
экономического интереса Чечня
представлять для России, в ближайшее время,
не будет. Это трагедия, прежде всего, для
чеченцев – им трудно будет восстановить
экономику. Но нельзя сравнивать Чечню с
Корсикой и Сицилией, потому что в Чечне
после двух войн сформировалась чеченская
нация. Не просто этническая общность, а та
общность, которая твердо осознает, что жить
в составе другого государства она уже не
может. Такие общности в определенных
условиях требуют оформления в отдельное
государство. Это не всегда рациональный
путь: история знает случаи, когда вновь
образованные государства жили существенно
хуже, чем в составе многонациональных
империй. Сегодня для большинства чеченцев
независимость это не путь жить богаче – это
защита от бомбардировщиков.
Все чеченцы, с которыми я встречался, по-разному
относясь к Дудаеву и к этим бандитам,
говорили: «После того, что произошло - с
Россией не сможем! И дети и внуки уже не
забудут!».
Попробуем
оценить ситуацию в Чечне с позиций
международного права. Там есть понятие «терроризм»,
против которого допускается применение
вооруженной силы. Есть понятие «сепаратизм»,
который не поощряется международной
практикой, но, по отношению к которому,
нежелательно применять силу, а
рекомендуется действовать политическими
методами. И есть население, в числе которого
могут быть и террористы, и сепаратисты.. Но в
современной международной практике есть
четкий принцип: «не повреди невиновному!».
Если Россия ведет войну с террористами (которых
по оценкам генералов не более двух тысяч) на
территории, где живет почти миллион человек,
и применяет для этого ковровые
бомбардировки и крупнокалиберную
артиллерию, то эти действия заведомо
обречены на то, что мирное чеченское
население не будет воспринимать Россию, как
освободительницу, а все нормальные люди
будут ее осуждать.
Демографического
потенциала чеченцев хватит на полвека
войны - ребенок может подсунуть под
бронемашину пластид. Поэтому у России нет
шансов победить в чисто военном смысле.
Когда я слышу восхищенные голоса: «Отбили
Аргун!» становиться жутко – в который раз!?
Где тот Берлин, который надо взять, чтобы
чеченская война кончилась? В партизанской
войне такого Берлина не бывает. Все
разговоры о том, что российская армия лучше
подготовлена не выдерживают критики:
удельные потери выше, чем в прошлую войну, а
ситуация та же, днем Чечня наша – ночью их.
Самое смешное, что в экономическом смысле –
это абсолютная утопия. Привязать Чечню с
помощью экономического восстановления
невозможно. Где найти на это ресурсы? И даже
если ресурсы будут выделены, то как создать
рабочие места в Чечне, если их не удается
создать в республиках Северного Кавказа,
где нет никакой войны? И как вообще можно
создать что-то в Грозном, где некогда было
сосредоточено 80% промышленности республики,
и где сейчас, по официальным данным,
сосредоточено две трети боевиков и где (а не
в горах!) российская армия до сих пор несет
самые большие потери. То, что сегодня
кажется невероятным, лет через пять, а то и
раньше, покажется единственно возможным
решением чеченской проблемы. Надо будет что-то
делать, чтобы защитить себя от Чечни, а не
втягивать ее в Россию. Идея, которая была
популярна среди большинства россиян в июле
1998 года в ближайшее время вернется. За
безнадежное предприятие умирать никто не
захочет.
Чем
дольше идет эта война, тем опаснее она для
России в политическом плане. Чем дольше
будет идти война, тем чаще властям надо
будет отвечать на вопрос: «Почему
проигрываем?». Уже недостаточно повторять,
что все чеченцы - международные террористы.
И уже представитель ФСБ генерал Зданович
заявляет, что ЦРУ – то есть правительство
США – поддерживает чеченских террористов.
Очень сильное заявление! А потом удивляются:
а почему в США возрастают подозрения в
отношении России? Но, если так не верите
американцам, то почему они России должны
верить!
Спросите
на улице американца – «Подозревает ли он в
чем-то Россию?». Какая-то часть не слышала
что это такое – для них, что Россия, что
Замбия. Другая часть отмахнется -
«В чем нам ее подозревать?!!». И только
ничтожная часть, которая на службе читает
толстые газеты, может что-то более-менее
серьезно сказать на эту тему. В России же
подозрительность по отношению к Западу
стала тотальной. Но это сообщающиеся сосуды
– если подозрительность в России растет,
есть ли надежда, что в США она будет
уменьшаться?
Вопрос:
С
чем это связано, в начале 90-х годов, казалось,
что Россию и Запад обречены на мирные и
дружеские отношения?
Паин:
Маятник качнулся. Россия 10 лет доверяла
демократическим лозунгам, и когда
говорят, что Россия не готова к демократии,
а российский народ склонен к авторитаризму
– это чепуха, доказанная самой Россией за
последние годы. Я поражаюсь, какой кредит
доверия российское общество дало
правительству, которое называло себя
демократическим и даже прозападным! Но
надежды обанкротились. Самое
распространенное объяснение: «слишком
быстро бежали вперед, заимствовали образцы,
которые неприемлемы к российской почве».
Чепуха и вранье! Посмотрите на российскую
экономику: те отрасли, у которых часто
гвоздя русского не было – пищевая, связь,
пивоварение – никаких
проблем, лучшие экономические результаты! А
проблемы там, где велика роль государства,
где оно по-прежнему правит, где остался «красный
директор», который тихо разворовывает
государственное, то есть, ничейное
предприятие. «Газпром» – лучшее тому
доказательство. Лидеры «Газпрома» передают
лучшие куски собственности компании –
фирме «Итера», организованной, как
совместное предприятие детей лидеров «Газпрома».
То,
что было понятно десять лет назад, понятно и
сейчас, ничего нового нет. Но эффективность
дурения российского общества меня просто
поражает! Меня поражает, что идеи, которые
были в ходу только у газеты «Завтра» стали
массовыми. Посмотрим на политическую
систему. «Шли слишком быстро, к демократии
не готовы, у нас особый путь, умом нас не
понять!» Хочется процитировать Юэа
Алешковского: Давно пора, едрена мать, Умом
Россию понимать!
Ельцин
от демократии отказался почти сразу. Уже в
1993 году, когда версталась новая Конституция
России, произошла концентрация власти в руках президента. Объяснялось
это, естественно, тем, что Россия – не какая-нибудь
Швейцария: «В России, понимаешь, надо
попроще!». А если
есть концентрация власти, значит, есть
бесконтрольное чиновничество, которое
берет взятки – и значит неизбежно
появление олигархии, то есть
полулегального бизнеса, который наживает
капитал на связях с властью. Все очевидно,
как закон Ома. Нет! Им надо выдумывать какие-то
теоретические формулы, почему все это пошло!
Абсолютно
я не согласен с
мыслью, что Путин - отрицание Ельцина. Путин
– наследник. Он продолжение второго,
антилиберального периода в жизни Ельцина.
Сперва, Ельцин и его окружение
провозгласили лозунг: «Уменьшить роль
государства в жизни общества!». А потом
пошло: «Поднять роль государства!», «Восстановить
великую державу!», «Восстановить вертикаль
власти!»... Само слово «восстановление»
показывает, что восстанавливали советскую
систему – никакой другой вертикали власти
не было! То есть, эта идея появилась задолго
до Путина. Или внешняя политика: была
политика Козырева (сплошная любовь с
Западом), и политика Примакова, где Запад –
еще не Враг Номер 1, но ему, ни в коем случае,
нельзя поддаваться. Было время, когда
вокруг Ельцина были яркие люди – писатели,
ученые, а потом начался период, когда
остались одни серые чиновники.
Именно в это время родился Путин. То, что он
был среди кандидатов в наследники нет
никакого сомнения – иначе не стал бы
руководителем ФСБ и секретарем Совета
Безопасности. То есть, со второй частью
ельцинской жизни Путин связан всем нутром.
«В России действует принцип
регионального клана, принцип сицилийский,
он же узбекский – во власть идут доверенные
лица из своей «семьи», махалля или джамаата.
Я уже слышал выражение «петербургский
джамаат».
Вопрос:
Десять
лет назад Вы могли представить, что Россия
придет к сегодняшнему положению?
Паин:
Нет,
не мог. Точнее представить мог - но не верил.
Я считал, что Россия может быть
модернизирована и для этого у нее есть все
возможности. Но победила невероятная,
имперская, чиновная традиция. А главное –
восторжествовал патримониализм. Это такое
сложное слово, хотя суть его очень проста:
население воспринимает государство, как
некую силу, которая будет его кормить и
защищать, а власть рассматривает себя как
некий клан и строит свои отношения на
личностном, а не на институциональном
отношении. Патримониализм в России
развивается: возьмите, например, способ
кадрового формирования власти – везде
петербуржцы! При Ельцине был один
свердловский, да и тот быстро слинял. А тут
принцип регионального клана, принцип
сицилийский, он же узбекский, он же
таджикский – доверенные лица из своей «семьи»,
махалля или джамаата. Я уже слышал
выражение «петербургский джамаат».
Вопрос:
Что
будет с Россией через 10 лет?
Паин:
Есть
три варианта. Первый оптимистический: «прогрессивный
авторитаризм». За счет авторитаризма в
политике достигается либеральный подъем в
экономике. В такой вариант верит Греф,
Гайдар и часть западного общества. Я
полагаю, что в российских условиях это
утопия. Простой пример: либералы говорят,
что надо демонополизировать «Газпром». С
точки зрения экономики все понятно – но
тогда государство потеряет инструмент
давления на «НТВ», на соседние государства.
Или - для борьбы с
коррупцией нужна независимая судебная
система. Однако, если суд независим, то как
его можно использовать для принятия нужных
решений: чтобы попрессовать Гусинского или
снять Руцкого с выборов за два дня до
голосования? Пойдет ли государство на такое
реформирование?
Второй
вариант – переход России в число стран,
составляющих абсолютное большинство
постсоветского мира.
От режима белорусского, до режима
туркменского – вопрос в том, какого размера
и из какого материала будем ставить
памятник вождю. Может ли такой режим
существовать? – Запросто! Если есть нефть,
юфть, пенька, которые можно продавать. Но на
смену этому обществу непременно буду
развиваться две силы. Одна - новое поколение
интеллектуалов, бизнесменов, которые не
помнят, что такое советская власть и
которым будет неуютно в условиях правления
Руси-баши, другая – национальные движения.
Третий
вариант:
я не думаю, что он вероятен. В случае крайних
экономических затруднений, которые могут
ожидаться в 2003 году, или некоей
политической авантюры, приводящей к
политической изоляции России, резко
усилиться роль агрессивного национализма,
потребуется консолидация общества на
условиях, подобных тем, которые сложились в
Германии в 30-е годы. В этих условиях
произойдет смена лидера и рисуемые многими
футурологами образы генерала на белом коне
с ракетой и шашкой – смогут стать
реальностью.
|
